英語同好会BBS　上級者も入門者も大歓迎！英語学習者の為の英語掲示板

　管理人様、大変丁寧な説明有り難うございます。
　ご指摘の「そして一般にいう『論拠』とは、私のいう『強い論拠』に対応し、実質的には辞書・文法書に依る論拠のみだと思っています。」という点に関しては全面的に同感です。
　しかし、議論の真っ最中に、元書き込み者でありながら書き込みをやめてしまった他者の意見を援用するのは、事実上論拠とするに等しい無意味な行為と感じています。
　ただ掲示板は管理人さんの私物ですので、運営方針に対して議論を持ちかけるような野暮はせず、予告通り私はこちらから消えます。ウソや悪しき権威主義と無縁の健全な発展を心よりお祈りします。皆様大変お世話になりました。
　リンク先の私のブログでは最近ここではあまりお見かけしない「奇策な人」さんとの友好的ながらも熱いやりとりを展開していますので、覗いて頂ければ幸いです。私の運営方針としては激しいやりとりも大歓迎です。和気藹々系が伸びるか切磋琢磨系が伸びるか、競争でもしましょうか。

Re: Economist - islander 2010/01/14(Thu) 20:57 No.5109

sinさん，eager learnerさん，Tadさん　ありがとうございます。今回もいい勉強をさせていただきました。私はこの掲示板で意見交換ができればそれで十分です。自分以外の人の視点を得られるだけで十分なinspirationを得られます。私にとって，どれが正しいとか間違っているとかはあまり重要ではありません。
今日"Tuesdays with Morrie"を読み始めました。単なるself-help book ではなく物語に没頭できるので，一気に読み終わりそうです。

Re: Economist - 管理人 2010/01/14(Thu) 21:49 No.5110

小原庄助さんへ

そうですか。
「論拠」について同じ見解を持って下さっているのに、理解していただけないのは残念です。「元書き込み者でありながら書き込みをやめてしまった他者の意見」を論拠とするかどうかで違いが生じてしまいましたね。

一つだけ付け加えておきたいことがあります。
それは、例えTadさんやその他の方が、英語に精通している第三者の見解を「論拠」として示すような権威主義的なことをしたとしても、当掲示板に参加して下さっている方々は、それが愚かな行為だということを自ずと知っており、自然と皆さんの議論から（その見解・論拠が）排除されるため、大きな問題にはならないという事です。
この点、あまり議論の方法や論拠にこだわらずに、他の参加者の皆さんを信じて、色々な議論をして頂けていたらと思いました。

お互いに考えは異なりますが、自身の英語学習も交流の場の運営も続けて行きましょう。

Re: Economist - 小原庄助 2010/01/14(Thu) 23:57 No.5111

管理人さんへ

　掲示板は私物ですので管理人の方針で運営していいのがネットの原則だと思います。

　ただ、数時間前に「管理人として申し上げますが、小原庄助さんは他者の見解に対して不満が生じた際に、その不満点を伝えると同時に（あるいは伝える以上に）、相手への不快な発言、挑発的な発言が度々目に付きます。」と苦言を呈しておきながら、

　「それは、例えTadさんやその他の方が、英語に精通している第三者の見解を『論拠』として示すような権威主義的なことをしたとしても、当掲示板に参加して下さっている方々は、それが愚かな行為だということを自ずと知っており、自然と皆さんの議論から（その見解・論拠が）排除されるため、大きな問題にはならないという事です。」はないでしょう。

　仮定法とはいえ、「それが愚かな行為だということを自ずと知っており」だなんて俺でも言わんぜよ。（←なぜか土佐弁風）

　どのような方針であれ自らを例外にしてしまえば管理人への信頼は失われます。
　常識的には参加者による掲示板管理運営のあり方の議論は慎むべきとは思いますけれども、最高権力者たる管理人さんがお望みでしたら誠心誠意応じます。もし私の書き込みが不愉快でしたら削除して頂いて結構です。

Re: Economist - Tad 2010/01/16(Sat) 00:06 No.5112

私はこう思います。掲示板はみんなのものだと。例えそれが自分の意見と違っても、またそれが自分の考えと合っていなくてもその意見はそのまま掲載されるべきだとおもいます。例えその意見がこの掲示板に直接書き込まれていなくてもそれを紹介することには全く問題なく、その意見が正しいかどうかはそれを読むものが判断すべきと考えます。でないとNativeの意見などどうやって皆さんに紹介できるのでしょうか。
意見を交換するにしても最低限守らなくてはいけないマナーがあって、それは各掲示板で違うのかもしれませんが、それを最終的に決めるのはこの掲示板を運用している方だと思います。
私はこの掲示板は英語を学習することがその目的であって、ディベートはどうあるべきかを教えていただく場ではないと思っています。
もし私の利用法が間違っていれば私がこの掲示板をさるべきであり、もしそうでなければこの掲示板の趣旨と違いそしてそれに同意できない人はここから去るべきであると思います。
私がこの掲示板に去年また戻ってきたのも管理人さんから「少しの間入院するので、荒しに対する管理をお願いします」との依頼があったからで、管理人さんのこの掲示板に対する思いに同感できたからです。
荒しに対する根本的な対策は、本来あるべき書き込みをもっと盛んにするということではないかと思います。
今後も昔のようにみんなで「英語が上手になりたい」という活気あふれた掲示板になることを祈っています。

Re: Economist - 小原庄助 2010/01/16(Sat) 16:59 No.5115

　管理人さんへ

　このスレに関しては苦言を頂いた「相手への不快な発言、挑発的な発言」を封印しているつもりですが、「いい加減にしてくれ」とお考えでしたら、私の投稿を削除してください。

　さて、英語上達というのは一筋縄ではいかない作業であると最近私は痛感しています。まず入門期には従順な性格の学習者が圧倒的に有利になります。「なぜ英語では主語の次に動詞が来るのか？」といったことは考えずに、教えられるとおりに覚えてしまった方が効率がよいのは自明でしょう。
　しかし、ネイティブでさえ明確に意味を説明できなかったりプロ翻訳者でさえ誤読するような英文はいくらでもある以上、いつまでも従順に教わるだけでは伸び悩みます。ここの掲示板ではネイティブやプロ翻訳者の意見も参考意見としてしか扱えないようなレベルの英文も扱われてきたわけで、そういった英文の意味を解明するのに議論はとても役に立ちます。ただ英文解釈議論を有効な議論たらしめるにはいくつかの条件が必要と思われますので、列挙してみます。

①自分の頭で、妄想的にではなく論理的に考え抜くこと。

②自分の間違いは率直に認めること。

③議論への不参加者の意見はあくまでも参考意見にとどめ、論拠にしたり「ご意見番」を担ぎ出すような権威主義的態度をとらないこと。

④ウソをつかないこと。

　ひょっとしたら①～③には異議があるやもしれませんが、④への異議は皆無でしょう。
　管理人さんに苦言を頂きました「攻撃的な姿勢」を私は理由もなくとってきたわけではありません。
　たとえば以下の投稿で私は「Tadさんはウソをついている」と認識したがゆえに「攻撃的な姿勢」をとったわけです。「Tadさんはウソをついている」とした私の認識に誤りがあればご指摘下さい。真摯に謝罪したいと思います。

　
　以下が私の2008年12月30日の投稿です。

Re: Economistの記事から - 小原庄助 2008/12/30(Tue) 08:03 No.4568

Tadさん、

「私がご意見を伺った方の名誉のために申し上げますが、この方はこういう議論がこのBBSで行われているとは全く知りません。」ですか。

　私がいま見てきた「アンチ・バベルの塔」というサイト（家マーク）には以下のような質問があるんですがねえ。

（引用開始）
k.y.さん
お久しぶりです。英語同好会ＢＢＳでお世話になりましたTadです。お元気でしょうか。
最近k.y.さんがBBSの方に投稿されなくなり、解釈の食い違いになるとどれが正しいかを教えてくれるようなご意見番がいなくなり議論が紛糾して困ります。
実は今も議論の真っ盛りです。できれば教えてください。
問題の記事はEconomistからの"Where the terror trail so often leads"です。Economistの記事のURLはURLの欄に記載しました。
この最後から5番目のパラグラフに次のようなことが書いてあります。
But there are two huge obstacles to India’s mounting a robust response.（以下略）
（引用終了）

　回答もありますけど全部引用してもしかたがないので途中で終わります。興味のある方は家マークから入ってください。
　私は掲示板にご意見番などいらないと思います。

Re: Economist - Tad 2010/01/16(Sat) 18:41 No.5116

k.y.さんが知らないからこそ私がk.y.さんにどういう議論がなされているかを説明する必要があったのではないですか。
小原さんが引用している文章はk.y.さんがこの掲示板での議論を知らなかったということをまさしく証明しているのです。
またこの議論を知っていようと知るまいとk.y.さんはその議論に参加する意図はなく、単に私の質問に答えただけです。
ただ私が英語の実力的に小原さんよりk.y.さんに一目も二目もおいているのは確かです。しかしそれは自分の判断基準であって人に押し付けるものではなかったという反省はあります。
私が問題にしているのはあなたのそのストーカー的行動と言動です。
このスレに対するご返事はいりません。直ちにご退場願います。もう充分でしょう。

Re: Economist - 小原庄助 2010/01/16(Sat) 20:47 No.5117

　「(たとえどれほど英語が出来る人であれ)自分の判断基準を人に押し付けるべきでないし、それを安易に受入れるべきでもない」という良識をできるだけ多くの人に共有していただこうと思って書いてきたつもりなのに、「ストーカー的行動と言動」呼ばわりするなんて、ひどいなあ。
　ところで、「このスレに対するご返事はいりません。直ちにご退場願います。もう充分でしょう。」という書き込みは自分の判断基準の押し付けにあたらないんでしょうか？