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Economist誌から 投稿者:sin 投稿日:2010/02/08(Mon) 23:29 No.5179 home   
sinです。Economist誌から、地球温暖化の政府間パネルIPCCに関する記事です。下の文章中の he would be quite happy for them to do so. の for them to do so は何を指しているのか?よくわかりません。どなたかコメントお願いいたします。

Charges of conflict of interest levelled at Dr Pachauri are hard to judge because the governments which organise the IPCC have provided no way for interests to be declared, or for conflicts to be assessed. Dr Pachauri says he would be quite happy for them to do so.

Re: Economist誌から - eager learner 2010/02/09(Tue) 20:05 No.5181   

「for them to do so」 は、
「the governments (which organise the IPCC) have provided no way (for interests to be declared), or (for conflicts to be assessed).」
を受けて
「the governments provide some way for interests to be declared, or for conflicts to be assessed.」
ということを指すのでしょうが、さてこれの意味となるとこれは難しい。
そもそも、この文の大部分がIPCCが論拠とすべき文献の性格について述べているのに、なぜそれが 「Dr Pachauri に向けられた非難」と関係するのかが不明。
単純に「IPCCにおける様々な事務処理手続きの欠陥として、両者が並列されているということでいいのかどうも自信が持てません。
細かいことを気にしない人なら、
「Dr Pachauri の個人的な利益と IPCC の利益が相反するとの非難があって」、「政府は Dr Pachauri の個人的な「利権」を知りうる手段、または
個人的な利益と団体の利益が反しないかを判断する方法(例えば特別の審査機関など)を設けるべきだ」という意味にとると思いますけど。
何れにしても、久々に骨のある文章、sinさん感謝です。  


To an extent few world .... 投稿者:mini 投稿日:2010/01/20(Wed) 14:05 No.5127   
Newsweekの記事ですが、よくわからないので教えてください。

To an extent few world have believed a few years ago, the center of gravity of scientific opinion on gender has begun to shift-and it's making everybody uncomfortable. という部分ですが、冒頭のTo〜主語の部分をどう解釈すればよいのでしょうか。

辞書には to the extent that...で(1)〜という程度まで、(2)〜という点では、〜なのだから と出ていますが、よくわかりません。

前の文は、”ある大学の総長が「工学系や理系に女子学生が少ないのは、ジェンダー的な根本的な男女差があるのではないか」という発言をし、教授陣からの信用を失った。この発言は社会的に見ると間違っているが、生物学的に見た場合総長の発言は間違っているといえるのだろうか? 近年、かつて考えられていた以上に男女の生物学的な差は大きいことが明らかにされてきている”という内容に続く文です。 

ここで立ち止まってしまいました。

おわかりになる方がいらっしゃたら、教えてください!
上手な意訳というよりも、どう解釈すればいいのかがわかるような直訳的な、もしくは説明的なお答えだとありがたいです。

よろしくお願いします。





Re: To an extent few world .... - islander 2010/01/20(Wed) 18:51 No.5129   

To an extent few WOULD have believed a few years ago, ではないでしょうか?
「2,3年前ならほとんどの人が信じなかったような程度にまで,Sは・・・」と解釈しました。


Re: To an extent few world .... - eager learner 2010/01/20(Wed) 20:48 No.5131   

これはまた難しいセンテンスですね。以前なら多分議論百出だったと思います。
To an extent/ few world have believed a few years ago/, the center of gravity of scientific opinion on gender/ has begun to shift/-and it's making everybody uncomfortable.
区切りとしては、こうで良いと思いますが、始めの「To an extent」が難しいですね。
islanderさんの解釈も迷いますが、extentの後にthatが無いのが気になります。英文法解説でも、アドバンストフェイバレットでも、名詞の同格節を導くthatが省略できる記述がありません。
それで、私はこれは「多分」程度の意味だと思います。
全体は「たぶん、数年前ならだれも信じなかったかもしれないが、性差についての、科学的知見の重心は動き始めていて、(現在)皆の気を揉ませているのだ」というようなことだと思います。
原文はnewsweekのホームページにあるようです。


Re: To an extent few world .... - mini 2010/01/20(Wed) 21:26 No.5132   

本当に早々のご回答ありがとうございます。こんなに早く回答をいただけるとは思ってなかったので、びっくりしています。

islander様 
ご指摘どおり worldでなくwouldです。
お恥ずかしいです。
どうもありがとうございます!

eager learner様 全体の訳までしてくださってありがとうございます。重心とはお上手な訳だと思いました。なるほど...

お二方に再度感謝申し上げます。

また、疑問があるときにご指導ください!
ありがとうございました。








Re: To an extent few world .... - Tad 2010/01/23(Sat) 12:36 No.5142   

miniさんへ
仮定法の解釈はislanderさんで正しいと思います。
たぶんもとの文は
the center of gravity of scientific opinion on gender has begun to shift to an extent few would have believed a few years ago,
ではないかと思います。
これはto the extent thatではなく、extentとfew would have belived a few years agoの間にthatもしくはwhichの関係代名詞が省略されいて、「数年前には考えなかったであろう程度(範囲?)へ」シフトして行っているということではないかと思います。
全体を訳すと
「性に関する科学的見解の重心は数年前なら考えなかったような程度へとシフトしている」
つまりLarry Summersが発言した「性の違いによる本能的能力の差」があるというのは(男女平等が叫ばれる世の中ではあるが)科学的には正しいのではないかというふうに考えられるようになってきている、ということを言っているのではないかと思います。
extentはdirectionに置き換え可能ではないかと思います。ただ何故anなのかtheじゃないのかはよくわかりません。
どうでしょう。


Re: To an extent few world .... - sin 2010/01/23(Sat) 13:54 No.5144 home  

Tadさんにおおむね賛成です。ただし、細かいところですが、extentをdirectionへ置き換えるのは、toに引きずられすぎだと思います。あくまで、shift(ゆらぎ)の程度が従来信じていた範囲を超えていることを指していると思います。試訳は以下の通りです。

「性差に関する科学的意見の重心は、数年前には思いもよらなかったほどゆらいでおり、人々を落ち着かなくさせている」 すみません、結局、islander さんとほとんど同じですね。

原典は家マークから入れます。


Re: To an extent few world .... - eager learner 2010/01/23(Sat) 20:14 No.5145   

なるほど、関係代名詞のthatが省略されていると考える訳ですね。
ただ、少し気になるのは、後半の「has begun to shift」「変化し”始めて”いる」という部分から考えて、「数年前なら殆どの人が信じなかったであろうほど」というのは、少し苦しいような気がするのですが・・・。
ロングマンには「to an extent (=partly)」という語義があります。「partly」は「一部では」とでも訳すのでしょうか。
素直に読めば、islanderさんの解釈になるような気もするのですが、今ひとつ、納得できません。
「数年前なら誰も信じなかっただろうが、(最近は)一部の(科学者の)間では、議論の重心が変化してきているのだよ」ということかと思います。




Re: To an extent few world .... - sin 2010/01/23(Sat) 21:36 No.5146 home  

eager learner さん、脈絡なくて申し訳ありませんが、少し補足させて頂きます。
1)あるサイトに、to an unimaginable extent some years ago(数年前には思いもよらなかったほど)という文例があり、これをS+Vにすると今回の文章になるのかなと考えました
2)to an extent 単独で考えると、「一部では」「ある意味では」となるかと思いますが、この場合、接続詞なしで二つの文がどうつながっているのかがわかりませんでした。
3)「一部の(科学者の)間では」、とすると To an extent がカンマを超えて修飾するので遠すぎる(離れすぎている)のかな?と思いました。


Re: To an extent few world .... - Taka 2010/01/24(Sun) 10:03 No.5148 home  

いまひとつ自分の考えがまとまりません。で、ひとつ質問させてください。to an extentの後に関係代名詞が省略されているとすると、believeの目的がextentになるということでしょうか。どなたか宜しくお願いします。

Re: To an extent few world .... - Tad 2010/01/24(Sun) 10:26 No.5149   

sinさん
そうですね。どうもto an extentはshiftにつながっていないような気がしてきました。
単にto an extentという副詞句で独立していると考えるのが普通ですね。
で全体の訳は、あまり前のと変わりませんが、
「数年前には信じられなかった程に、性別に関する科学的見解の重心は変化し始めている」
ということになるでしょうか。
Takaさん
そうです。この構文を見る限りextentはbelieveの目的語です。つまり
Few would have believed the extent.となると思います。
でもやはりこのextentの前はanではなくtheのような気がするんですが。
to an extent 「ある程度」ということから使われているんでしょうか。説明できません。


Re: To an extent few world .... - eager learner 2010/01/24(Sun) 10:38 No.5150   

sinさんへ
to an unimaginable extent (some years ago)は、some years agoが時の副詞句として前にかかると見れば不自然はないのですが、To an extent (few world have believed a few years ago)の場合 few 以下が形容詞節として extent にかかるので extent の後につなぎのthat などがないと不自然ではないでしょうか。
それで関係代名詞が省略されているという見方も出て来るのでしょう。
ただ、前には書かなかったのですが、関係代名詞の thatが省略されていると見た場合、To an extent (that) few world have believed a few years ago, the center of gravity of scientific opinion on gender has begun to shift(以下略) としてan extent を先行詞とするのでしょうが、これを関係代名詞でつなぐ前の2つの文にしたとき、 Few world have believed (the extent) a few years ago.と
The center of gravity of scientific opinion on gender has begun to shift to the extent.(自然になるよう不定冠詞anを定冠詞theに替えてあります)
という2文となるのでしょうが、前の文はともかく後の文は、修飾部分を除くと、The center of gravity has begun to shift to the extent. となって意味がとりにくい文となってしまいます。
Tadさんがextentをdirectionの意味だとするのは、この点の解釈なのでしょうが、これについては、sinさんもきついとお感じということだと思います。
私の訳も同様にきついのですけどね。


Re: To an extent few world .... - Taka 2010/01/24(Sun) 11:23 No.5151 home  

Tadさんへ
早速回答頂き、ありがとうございます。そうなんですよね。believeとan extentの組み合わせがしっくりしないんです。Tadさんが仰ったようにan(不定冠詞)です。つまり、何でも適当なものを信じるというニュアンスを感じて、不自然な気がします。

それから、an extentがbelieveの目的語としてふさわしいのかという疑問もあるんです。むしろ、後半のthe centerからの文章の方が目的としてはピンときます。私だけかもしれないのですが。


Re: To an extent few world .... - sin 2010/01/24(Sun) 11:59 No.5152 home  

これほど会話が弾むとは予想しておりませんでしたので、ちょっとうれしく感じています。また、脈絡ありませんが、コメント致します。

1) to an extent that clause は、that clause という程度、つまり、同格と言ってよいのかわかりませんが、そういうつながりで、「an extent は believe の目的語ではない」と思います。これは、to the extent that で検索するとわかりますが、that 以下は 文章として完結している例がほとんどだということから推定しました。

2) to an extent that という言い方を検索すると、to the extent that とほとんど同じ感覚で使われている例も多くはありませんがヒットしますので、the ではなくて an も軽い感じで使えるのかな?と考えました。また、to the extent (that) S+V とthatを省略している例も多くはありませんが、ヒットしました。

3) 最初の文は、a few years ago を省略すると、To an unbelievable extent、または、unbelievably、と表せると考えました。つまり、単純化すると、以下の通りです。
"the center of gravity of scientific opinion on gender has begun to shift unbelievably."

4) To an extent が譲歩の接続詞的な働きができるのであれば、eager learnerさんの案でもよいかもしれませんが、よくわかりませんでした。


Re: To an extent few world .... - Taka 2010/01/24(Sun) 13:14 No.5153 home  

sinさんへ
本当に久しぶりに弾んでいますね。うれしいことですね。^^
いろいろ調べてくださってありがとうございます。thatは同格ということで納得できました。そうであれば、an extentでもいいような気がしました。さまざまな程度の一つとして「数年前ならあり得ない程度」として自分では理解できました。

定冠詞、不定冠詞の選択は著者視点によって意外と変わることもあるとは思うのですが、believeの目的としてであれば、どれでもいいというのは少し不自然な気がしていました。信じる事柄は定まったものであるはずだと感じたからです。ただ、この筋道の立て方は自分を納得させるものではあっても、説得力はないと思います。とくに冠詞に関してはこうだと断言できないもどかしさをよく感じます。
ところで、木曜日に知り合いのイギリス人に会うので、タイミングが合えば聞いてみます。ありがとうございました。


Re: To an extent few world .... - Taka 2010/01/28(Thu) 17:10 No.5164   

今日、イギリス人にここの部分を尋ねてみました。believeの目的語は何か聞いてみたのですが、前の内容だろうとのことでした。いちnativeの意見にすぎないので、なんとも言えませんが、そうすると、to an extent
をeager learnerさんの説である譲歩と考えると何だかスッキリする気がします。時間の関係で、to an extent自体の役割を聞けませんでした。


Re: To an extent few world .... - Tad 2010/01/30(Sat) 00:53 No.5165   

Takaさん
Nativeに聞いてもらってありがとうございます。
でもその説は「意味的」には理解できますが、「文法的」には理解しがたいです。
たぶん「数年前なら信じられなかった」という目的語の「前の内容」というのは「男女の生物学的な亀裂(biological rift between men and women)」だと思うのですが、関係代名詞もなくこれを目的語にできるのか?というのが一点と間に接続詞もないのに、few would have believed a few years agoと、the center of gravity of scientific opinion on gender has begun to shiftという二つの文をつなぐことができるのか?という点が引っかかります。
なのでこれは「亀裂の程度」が数年前なら信じられなかったということではないでしょうか。
またto the extentというと「何々の程度に」とか「何々の範囲で」という意味になってしまって、「何々程(まで)に」という意味ではなくなってしまうので、to an extentになっているのではないかと思えてきました。
またeager learnerさんの関係節のご説明ですが、extentはthe center of gravityの文の中で使われているのではないような気がします。
この元の文は
The biological rift is large to an extent.
Few people would have believed the extent a few years ago.
でこの二つの文が一つになって一部が省略されたのではないかと思います。
「オレ流」の解釈かもしれませんが。


Re: To an extent few world .... - Taka 2010/01/30(Sat) 16:20 No.5167   

Tadさんへ
こんにちは。今日は私も「ワタシ流」でコメントさせてください。^^
あれからまた尋ねてみました。質問は二つです。@to an extentの役割は?A後半の主節との意味的つながりが良く分からない。どう考えればいいのか。

@について
to an extentを用いることで、fewの部分が強調されるような感じがする。彼はhighlightという言葉をつかっていました。確かに、Google辞書には次のような記述があります。

You use expressions such as to the extent of, to the extent that, or to such an extent that in order to emphasize that a situation has reached a difficult, dangerous, or surprising stage.

Aについて
後半の部分とは対比関係にあるような印象を受けるとのことでした。それと、extentの後ろにはthatを補ってもいいとも言っていました。

「ワタシ流」にまとめてみると、譲歩と呼ぶのが適切かどうか迷うところですが、「〜だが、。。。だ。」ぐらいになるのではないかと思い、大雑把に試訳してみました。

「以前なら、そのような事を信じる者などほとんどいない程度だったかもしれないが、最近は科学者の意見も揺れている」こんな感じでしょうか。

それで、ふと思ったのが分詞構文との類似です。to an(the) extent(that)は、読者に接続詞の選択を委ねる分詞構文のようなものではないかという気が今はしています。文脈によってはifを補ったり、thoughだったりするのではないでしょうか。あくまで仮定ですが。

実は私の中でto an(the) extent (that)+主節というのはとても気になる表現なんです。ですが、正直、まだまだ納得には至っていません。多分これからもextentから目がはなせないと思います。長くなりましたが、今の自分なりの結論です。

追記:believeの目的が明記されていないのは、前述のことだからかもしれないと考えました。「オレ」じゃなくて「ワタシ流」で。^^;


Re: To an extent few world .... - sin 2010/01/30(Sat) 17:45 No.5168   

takaさん、Tadさん、コメント拝見しました。特に付け加えることもないのですが、ちょっとだけ(量は多めですが)コメントします。believeの目的語が前文の内容ということで、前後の文章を確認してみました。(A)(B)(C)のうち、(B)がminiさんの提起された文章です。

(A) in recent years, scientists have been finding that the biological rift between men and women is larger than previously thought.
(B) To an extent few would have believed a few years ago, the center of gravity of scientific opinion on gender has begun to shift--and it's making everybody uncomfortable.
(C) One of the most intriguing findings concerns the genetic differences between men and women.

(A)で最近科学者たちがthat以下のことをfindしつつあるとあるので、(C)のfindingsは(A)のthat以下の内容と推測されます。すると、本来、(A)から(C)に直接つながってもよく、(B)は理解しやすいように補足のために挿入された文章と推測されます。

その観点から(A)と(B)を比較すると、
(A) larger than previously thought
(B) To an extent (that) few would have believed a few years ago
従来考えられていた以上に、=>「説明的に言うと」数年前ならほとんどの人が信じなかっただろう程度に「ということに相当する」

(A) scientists have been finding that the biological rift between men and women is large
(B) the center of gravity of scientific opinion on gender has begun to shift
男女の生物学的差が大きいという知見を科学者たちが見つけつつある、=>「説明的に言うと」 性差に関する科学的意見の重心が揺らぎ始めている「ことに相当する」

という構造になっていると推定します。そうすると、believeの目的語が(A)だとすると、実質的(意味的に)にそれは (B)"the center of gravity of scientific opinion on gender has begun to shift" のことでもあるのかな?と考えました。

結論は、Takaさん、Tadさんと変わらないので恐縮ですが、コメント致しました。


Re: To an extent few world .... - Tad 2010/01/31(Sun) 21:09 No.5171   

sinさん
そうですね。(A)から(C)へ直接行かずに(B)を置いたのは、Larry Summersの「科学やエンジニアリングの部門に女性が少ないのはそもそも男女に本能的な能力に差があるからではないか」というこの男女平等の世の中にあって社会的に受け入れがたいような発言ではあっても、(一昔と違って)現在では科学的な見地からは肯定されてきているんだよ、と少しSummers氏に対して弁護する気持ちが入っているんじゃないでしょうか。


Re: To an extent few world .... - eager learner 2010/01/31(Sun) 22:10 No.5172   

Takaさん、ネイティブのコメントありがとうございました。大変参考になりました。私としては、皆さんの書かれたコメントに付け加えることは、思い当たりません。Tadさん、sinさん、あとislanderさん、今回はお蔭様でいろいろと勉強になりました。次回は、私も良い素材が提供できたらいいなと思っています。

Re: To an extent few world .... - Taka 2010/02/01(Mon) 08:14 No.5173   

sinさんへ
なるほど、そう考えると繋がりますね。ご意見お聞かせいただき、ありがとうございました。

私の課題でもあるextentを皆さんのお陰でさらに深めることができた気がします。ありがとうございました。

今日は少し遅い時間に仕事が始まりますが、そろそろ出かけなくてはなりません。皆さん、良い一日を。


markerは表示板? 投稿者:mini 投稿日:2010/01/25(Mon) 15:57 No.5155   
先日わかりやすいご回答をいただいて感激。もうひとつ質問させてください。

”marker”というのは何を意味するのか、teaching trail 私の能力では限界なのでどなたか教えてくださればうれしいです。
またnewsweek(1985.9.16)の記事からなのですが...

Robin woodという過激に抗議する環境保護団体の活動の一端が説明された後、森を静かに歩いているときでさえ、ロビンウッドの警告を避けて通ることはままならない。西ドイツの人たちはボン市から6マイル離れた所に位置するteaching trail(←よくわかりません)を練り歩いていても気づくことになろう。

という内容に続き、

While Bundestag delegates and gavernment ministers in the capital debate the merits of speed limits and stricter emission stanards, the stroller can take a crash course in tree decay from markers placed along the path.

The markers explain how different varieties of trees are affected by pollution, and include an appeal for group action. Reads one plaque:EACH OF US CAN CONTRIBUTE TO SAVING THE FOREST BY BEING CONSCIOUS OF THE ENVIRONMENT AND CONSERVING ENERGY.

markerは看板を意味するのでしょうか?それとも、何かの表示(暗示)なのでしょうか。

腐っているのは看板なのでしょうか、それとも道路沿いに立っている木なのでしょうか。

私は、看板がずらりと並んでいて、そこに環境に関するメッセージが色々と書かれていると思ったのですが、tree decay from markers〜 のところがよくわかりません。

長々とすみませんでした。
 

Re: markerは表示板? - eager learner 2010/01/25(Mon) 21:51 No.5158   

teaching trailは教育の小道とでも訳すのでしょうか、散策しながら自然破壊について学べる場所のようです。
引用文は次の構造だと思います。
While Bundestag delegates and gavernment ministers( in the capital) /debate the merits of speed limits and stricter emission stanards,/ the stroller can take a crash course /in tree decay/ from markers( placed along the path.)

The markers explain how different varieties of trees are affected( by pollution), and include an appeal for group action. Reads one plaque:EACH OF US CAN CONTRIBUTE TO SAVING THE FOREST (BY BEING CONSCIOUS OF THE ENVIRONMENT AND CONSERVING ENERGY.)

首都でBundestag(ドイツの下院のようです)の代表と閣僚が、速度規制とより厳しい排出基準のメリットについて討議している間に、(小道の)散策者は、小道に沿って設けられた標識から木の立ち枯れについての短期講座を受けることができる。

その標識は、いかに多種多様な木々が汚染の影響を受けているかを説明するとともに、集団行動への一つのアピールを含んでいる。ある看板にこうある。私たち誰もが、環境を意識し、エネルギーを保護することで、森林の救済に貢献することができます。
tree decayは私も始めて見ましたが、googleで検索すると結構ヒットします。枯れ木だと、dead treeが普通みたいなので、枯れてはいなけれど、腐りかかっている木という意味だと思います。
markerは、恐らくそういう木のある場所に標識でもあるのだと思います。


Re: markerは表示板? - eager learner 2010/01/26(Tue) 12:10 No.5160   

見直して気づいた点を補足します。
「木の立ち枯れについての短期講座を受けることができる」←これは日本語では、「短時間で学ぶことができる」の方が良いですね。そうでないと、誰か先生でも付いて説明してくれる様な感じになってしまいますから。
あと、「代表と閣僚」←これは「代表達と閣僚達」複数でした。
一点自信がないのが、「take a crash course in tree decay」のinです。onの間違え等でなければ、「朽ちかけた林の中で」という解釈の方が良い様な気がしますが、その場合複数でないのが気になります。「tree decay」で、林の意味も示せるのかわかりません。


Re: markerは表示板? - sin 2010/01/26(Tue) 21:14 No.5161   

eager learner さん、こんばんわ。最初のご解釈でよろしいかと思います。"take a crash course in ○" で、「○についての速習コースを受ける」という意味になるので、in tree dacay を、「朽ちかけた林の中で」とすると、「何を学ぶのか」がわからなくなってしまいます。
また、「朽ちかけた林」であれば "decaying trees"、「朽ちた林」なら "decayed trees" で、"tree decay"であれば、単純に「木の腐朽」、「木が腐朽していく様子」あるいは、「どうして(いかにして)木が腐朽していくのか」ではないでしょうか?

以下は、おまけです。"tree decay" で検索したら、面白いHPを見つけました。"Tree Decay Detector"という商品で、日本語商品名は「樹木腐朽診断機」というものです。


Re: markerは表示板? - mini 2010/01/27(Wed) 01:16 No.5162   

eager learner様、sin様
ご丁寧にどうもありがとうございました。

文の全文が無いので申し訳ないのですが、どうやら西ドイツの人たちは車に依存した生活をしているので、排気ガスで木に悪影響があると書かれています。この木の腐朽は排気ガスによるもののようです。

森に生えている木が枯れている状態を見ることによって、それが公害の証拠として(文字の看板がなくとも)自然保護への講義になっているというような意味で、更に、ロビンウッドの立てた看板が、警告を発しているという感じで理解しましたが....

小道に沿ってあるmarkerから学び取ることができるとあるので、標識=木でできた標識が立っていて、その標識である木が腐りかかっているのか...などとも、考えたりしました。

疑問にお付き合いくださって、本当にありがとうございました。
ネットで、こうして助けを頂いて嬉しかったです。


the rate of ~ 投稿者:mini 投稿日:2010/01/22(Fri) 18:58 No.5138   
英文解釈で引っかかっています。1/2

In one recent study,he notes, a simple low-dose aspirin at bedtime reduced the rate of preterm delivery in pregnant woman at risk for hypertension from 14 percent to zero.

低用量のアスピリンを就寝時に服用すると、何の確率が14%から0%に減少するのでしょうか。質問のレベルが低いと思いますが、斟酌のほど..。

in pregnant woman の in と at risk for〜の at をどう解釈すればいいのか混乱しています。

(1)切迫早産になった人が高血圧の危険に瀕する確率
(2)高血圧の人が切迫早産になる確率
(3)それ以外の解釈

おわかりになる方、いらしたら教えてください。

Re: the rate of ~ - sin 2010/01/22(Fri) 22:50 No.5140   

miniさん、はじめまして。sinです。
「最近の研究では、寝る前に少量のアスピリンを服用するだけで、高血圧の気がある妊婦が早産する確率を14%から0%へ減じた。」ではないでしょうか?

at risk for ○ は ○の危険因子がある、○の気がある、○の確率の高い、という意味だと思います。


Re: the rate of ~ - mini 2010/01/24(Sun) 16:10 No.5154   

sin様 
早々のご回答どうもありがとうございました。
○の危険因子がある、○の気がある、○の確率が高いという訳し方も、とてもわかりやすかったです。

やはり辞書を鵜呑みにするだけだと、逆にわかりにくいこともあるのですね。このような解釈を教えてくださって、とても分かりやすくなりました。

どうもありがとうございました。

※1度投稿すると、そのあと「投稿制限中」とメッセージが表示されるのですぐにお返事できませんでした。



その2です 投稿者:mini 投稿日:2010/01/22(Fri) 19:31 No.5139   
英文解釈で分からない部分 2/2 です。 

生き物(植物も動物も)体内時計を持っていて、それに関する研究が盛んになってきた。自然は生き残るために、自ら体内時計を作り上げてきたのだ。
大略このような内容に続く文で、

"The early bird really does get the worm," says Foster - thanks to a silent wake-up call before the last of the wigglers burrow underground around dawn.

(1)Foster氏は何に感謝しているのでしょうか。
フォスターさんが、静かなモーニングコールをしてくれた鳥に感謝しているのでしょうか?そうでなければ、何に感謝しているのでしょう...

(2)beforeは 何の前でしょうか。「最後のミミズが土の中にもぐっていく明け方」より前?
そして、鳥はミミズが土にもぐる前に捕まえているという意味?若しくは、まったく解釈が間違ってるでしょうか...

英語上級者の方ばかりなのに、こんな質問で申し訳ありませんが、簡単な訳だけでも結構ですので 解釈を知りたいです。よろしくお願いします。

Re: その2です - sin 2010/01/22(Fri) 23:21 No.5141   

miniさん、sinです。以下の訳ではいかがでしょうか?

「フォスター氏曰く、明け方に最後のミミズが地中に潜り込む前に、早起きの鳥が虫を捕まえるのは音のしない(つまり、鳥の体内にある時計の)モーニングコールのおかげなのさ。」

"The early bird really does get the worm" は日本語で「早起きは三文の得」 に置き換えられることが多いことわざです。


Re: その2です - mini 2010/01/24(Sun) 00:20 No.5147   

とても勉強になりました。
そういう意味だったのですね。

それからことわざの件も教えてくださってありがとうございました。

助かりました。
私も皆さんのように「議論を交わせ」られるように、勉強を続けて行きたいと思います。

どうもありがとうございます。


有名固有名詞の表現法の意見 投稿者:天野雅司 投稿日:2010/01/22(Fri) 06:06 No.5137 home   
私の昔からの意見です。どう思われますか。どなたかご意見ください。
場所・人名などの固有名詞は、本来使われているとおりに表現すべきと思います。特に有名な場所・人名などは
その通に表現しないと、分かりにくいものです。例:
(1)「富士山」は日本で普通「富士」と言わずに「富士 山」と言います。従って英文標示する場合、Mt.Fuji ではなくMt.Fujisanとすべきです。
(2)「美空ひばり」はHibari Misora でなく Misosa
Hibari とすべきです。

they = ? 投稿者:バムセ 投稿日:2010/01/19(Tue) 14:07 No.5122   
いつも大変お世話になっております。
基礎英文問題精講旺文社練習問題11から質問させて下さい。

The fact is that very few travellers really like travelling. If【they】trouble and expense of travelling, it is not so much from curiosity, for fun, or because they like to see things beautiful and strange, as out of a kind of snobbery.
実を言えば、旅行が本当に好きな旅行者はごくわずかしかいない。もし彼らがわざわざ金を出して旅行をするとすれば、それは好奇心からとか、楽しむためとか、美味しいものや珍しいものを見たいからとかの理由によるよりも、むしろ一種の俗物根性からそうするのである。

【】の they は very few travellers であってますか?
旅行が本当に好きな旅行者は好奇心とか楽しむために旅行すると思ったのですが、訳文は旅行が本当に好きな旅行者は〜ではなく俗物根性から旅行するとなっているので、ちょっと不安になりました。

宜しくお願いします。

Re: they = ? - きじ 2010/01/20(Wed) 08:44 No.5125   

theyはvery few travellersでいいと思います。theyは前の文を受けているとしか思えないので。確かに、本当に旅行が好きな人は俗物根性から旅行するというのは常識的におかしいとは思いますが。

Re: they = ? - eager learner 2010/01/20(Wed) 12:58 No.5126   

確か以前も同じ問題集の文章がテーマになったと思いますが、この問題も解釈問題としての解答は、訳文が全てで、こと訳文に関しては、これ以上ない位練れたものになっていると思います。 
従って、訳文から分かるとおりtheyは漠然とtravellersを指していて、very few travellersではないと思われます。
 前にも書いたと思いますが、この問題のポイントは、not so much A as Bという構文の知識があるかどうかを問うことにあって、その他の部分はわざと癖のある分かり難い文章になっていると思われます。こういう文章の文法上の構造を考えるのは、余り意味がないのではないでしょうか。
それにしても、この問題が受験生の基礎力養成用に良いのかなと考えさせられます。教師の方のご意見も伺いたいところです。


Re: they = ? - Taka 2010/01/20(Wed) 15:33 No.5128 home  

こんにちは。お久しぶりです。少し参加させてください。私もvery few travellersだと考えます。この文では世間一般の常識というよりも、筆者の個人的見解が書かれているのではないでしょうか。いきなり一般的ではない文から始まるのは妙だと思い、調べてみました。家のマークをクリックしてみてください。まだざっと目を通しただけですが、ここで筆者が言及しているのとは別種類の旅行者たちのことが冒頭には書かれています。

追記:すみません。意見の変更をさせてください。ここのtheyはeager learnerさんのご意見でいい気がして来ました。前に楽しくなさそうな旅行者の話がでています。そのあとで、「(楽しそうじゃないのに)なぜ外国に来たの?」と言う問いがあり、それに続く文がここです。楽しくないのに旅行をする理由が来ると考えると、心底旅行を楽しんでいる人たちではないように思いました。ご質問の英文にはありませんが、travellers "for pleasure"がtheyのように感じました。いかがでしょうか。


Re: they = ? - バムセ 2010/01/20(Wed) 19:09 No.5130   

きじさん、初めましてですね。
ありがとうございます。
私も they は前の文章の主語 very few travellers と思いましたが、Taka さんがコピペしてくれた前後文を読んでみて下さい。

eager leaner さん、いつもありがとうございます。
私も、eager learner さんの様に、パッと英文が読める様になりたいです。

Taka さん、いつもありがとうございます。訳文がもし彼らが〜と they は何を指すのかが明示されておらず、very few travellers 以外の可能性を思いつけなかったので、前後の文章により、ごくわずかしかいない旅行が本当に好きな旅行者はお金を出してわざわざ旅行しないでヒッチハイクでもするという様な文章が続くのか?とか思い、自分でも Google で検索してみたのですが、探せませんでしたので、全文を読むことが出来て嬉しいです。
どうやってヒットできたか、今後何かわからないことがあったときに自分で探せる様に、教えて頂けると嬉しいです。

ありがとうございました。


Re: they = ? - Taka 2010/01/21(Thu) 00:46 No.5133 home  

バムセさんへ
今晩は。
>どうやってヒットできたか、今後何かわからないことがあったときに自分で探せる様に、教えて頂けると嬉しいです。
はい。と〜〜ても難しいんですよ。なんてウソで、Google検索サイトにバムセさんが書いて下さった英文をコピペして検索をクリックしただけなんですよ。クリックの仕方がもしかしたら良かったのかもですね(笑
このたびもまたまた勉強させて頂き、ありがとうございました。


Re: they = ? - バムセ 2010/01/21(Thu) 12:58 No.5136   

Takaさん
コンニチハ
一部文で検索してたので、絞り込めなかったのでした。。。ヨ
と〜〜っても簡単でした(笑

ありがとうございました。


辞典にも間違いがある 投稿者:天野雅司 投稿日:2009/12/23(Wed) 14:20 No.5064   
11/4付け4968にて「学習参考書に間違いが多い」を投稿した者です。今回は皆さんがお使いの英和辞典や和英辞典にも間違いがある実例をご紹介します。参考にしてください。今回はjust を取り上げます。
英和辞典で just を引くと用例として「ちょうど10時です」=It's just ten o'clock.となっていますが、これは間違いで、この英文は(もう11時かと思ったら)「まだ10時です」の意味です。「ちょうど10時」は普通Exactly ten o'clock.と言います。数字の前のjust はonlyのニュアンスであり「ちょうど」ではありません。他にもeveningは「夕方」という意味ではありません。辞典の誤まりです。ほかにも多数あります。興味のある方は私のメールにどうぞ。masashia@m2.catvmics.ne.jp

Re: 辞典にも間違いがある - 天野雅司 2010/01/17(Sun) 14:59 No.5119 home  

どなたか応答ください
(1)辞典で just を引くと「ちょうど」と出ていますが
just=only のニュアンスもあります。jsut 10   dollars は「たったの10 ドル」のことです
(2)evening は暗くなってから寝る時刻までを言うとネイティブから聞いたことがあります。また英英辞典でも
そのように出ています。でも日本ではまだ明るいうちから「夕方」と言ってevening を使うので、日本人は少し
ずれが生じませんか。
(1)と(2)のご意見お待ちします。


Re: 辞典にも間違いがある - sin 2010/01/17(Sun) 19:35 No.5120   

天野さん、こんばんわ。sinと申します。ちょっと調べてみました。

(1)ちょうど**時 は以下の用例が一般的のようですね。
exactly ** o'clock.
** o'clock on the dot.
** o'clock sharp.

(2)eveningの件ですが、ニュービクトリーアンカー、ベーシックジーニアス、フェイバリット、大ジーニアス、リーダーズ、いずれも「日没から寝るまで」、とあります。天野さんの仰るとおりのことが辞典に出ていますので、問題ないかと思います。


Re: 辞典にも間違いがある - 天野雅司 2010/01/17(Sun) 21:43 No.5121 home  

sin さん、早速のご見解をありがとうございます。私と同じ見解でした。
ところで、昨年11月4日、「学習参考書に間違いが多い」のタイトルで投稿しましたが、誰からも応答がありませんので寂しいです。
ご関心がありましたら、応答ください。


Economist 投稿者:sin 投稿日:2010/01/09(Sat) 20:38 No.5089 home   
sinです。今年もよろしくお願いします。早速ですが、2010年1月7日のEconomist誌の "Bubble warning" の最終パラグラフの文で質問させて下さい。

Investors tempted to take comfort from the fact that asset prices are still below their peaks would do well to remember that they may yet fall back a very long way.

これは「資産価格が依然としてピーク値より低いという事実から慰めを得るという誘惑にかられる投資家は、まだ時間をかけて下げていく可能性があることを忘れないでいるのが賢明である」という意味でよいのでしょうか? とすると、"below their peaks" は「ピークより若干低い」というニュアンスでよいのでしょうか? よろしくお願いします。

Re: Economist - eager learner 2010/01/10(Sun) 16:49 No.5090   

Investors (tempted to take comfort from the fact that (asset prices are still below their peaks)) would do well to remember that (they may yet fall back a very long way).
構造的には、上記の通りで、意味は「資産価値が、まだピーク時よりも低いという事実から安心を得たいという誘惑にかられがちな投資家達は、それら(=資産価値)が、さらに大幅に減少するかもしれないということを、思い出したほうが良いだろう。」というところかと思います。
「below their peaks」には、「若干」という意味は含まれないと思います。
今ひとつ自信がないのは、最後の「a very long way」で、上記の訳文では「大幅に」としましたが、「長い期間にわたって」あるいは「長期的には」等の可能性もあるような気がします。
他の方の意見をまちたいと思います。


Re: Economist - sin 2010/01/10(Sun) 17:03 No.5091   

eager learner さん、コメントありがとうございます。
a very long way はうっかりしていました。この文章の後に、日本株はピークの1/4、米国NASDAQはピークの1/2、で低迷しているとありますので、「大幅に」だと思います。

また、《「below their peaks」には、「若干」という意味は含まれないと思います》、は同じ意見なのですが、この文脈でいうと、belowは下だけど、大幅に下ではない、を前提にしているように感じました。「"just" below their peaks」なら、納得なのですが、"just"もないので、ちょっと違和感を覚えた次第です。




Re: Economist - islander 2010/01/10(Sun) 19:18 No.5092   

今年もよろしくお願いします。
参加させてください。
解釈はeager learnerさんが書いてあるとおりだと思います。
still below their peaks には「まだピーク時に達していない=これから上がる」という楽観的な気分が含まれていると思います。ですから,may yet fall back a long way 「依然として大幅に後退する可能性がある」と警告を発しているのだと思いました。


Re: Economist - Tad 2010/01/11(Mon) 12:08 No.5093   

a very long wayの解釈ですが、fall backという語感から考えて「長期的に」ということではないかと私は思います。
いずれにしても家の価格や株価が上昇傾向にあるのは永続的に維持できない金融緩和政策のためなので、その傾向はいつまでも続かないかもしれない。日経やナスダックの株価がまだまだ低いレベルにあることを考えると資産の価格も(現在お手頃の価格で今後も上がっていくように見えるが金融政策が変わると)下落していくかもしれないということを考えたほうがよい、ということなので「大幅に」でも「長期的に」でもどちらでも考えられますね。
でもlong wayを「大幅に」と訳すのってよくあるんでしょうか。


Re: Economist - eager learner 2010/01/11(Mon) 19:23 No.5095   

「long wayを「大幅に」と訳すのってよくあるんでしょうか」 → 先に書いた通り自信ありません。
始め「a long way」で手持ちの辞書を当たったのですが、見つかったのは「by a long way」「go a long way」等、「a long way」の前に前置詞ほかが付された例のみでした。
そこで、Googleで「fall back a long way」と「drop a long way」で検索したところ、特に後者の用例はかなりヒットしたのですが、そこでは、低下した「程度」を表していると思われる例が多いように思われました。それで、「大幅に」としたものです。


Re: Economist - islander 2010/01/11(Mon) 19:51 No.5096   

fallは状態動詞ではない(=動作を表す動詞)ので,「長期的に」という状態の継続を暗示するような語句とは使われない気がします。また,a long way は物理的には「距離が遠く離れている」の意味なので,それが抽象的に「ピーク(の数字?)から遠く離れた」ところまでと考えれば,eager learnerさんの解釈になると思います。

Re: Economist - Tad 2010/01/11(Mon) 20:38 No.5097   

eager learnerさん、islanderさん
ご説明ありがとうございます。
long wayという言葉に「大幅に」という意味があるのを知りませんでした。
勉強になりました。


Re: Economist - sin 2010/01/11(Mon) 21:07 No.5098   

eager learnerさん、islanderさん、Tadさん
色々と教えて頂きありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。


Re: Economist - eager learner 2010/01/11(Mon) 23:22 No.5099   

自分の解釈に自分で反論するようで書きにくいのですが私も始めはislanderさんと同様「fallは状態動詞ではない(=動作を表す動詞)ので,「長期的に」という状態の継続を暗示するような語句とは使われない」と考えました。でも、これは、最初にsinさんが提示した様に、「時間をかけて下がっていく」という解釈をすればクリアされると思います。
ちなみにwayそのものを辞書でひくと「時間」という意味は大きなくくりで出て来ます。それに対して「程度」と訳すのはあくまで「比ゆ的」な用法として捉えた結果にすぎません。
それで、自信なしということになります。
ちなみに、この記事が経済記事であることを考えると「大幅に」落ちるのか、「長い時間をかけて」落ちるのかは、かなり重要な点だと思います。
私は長年この掲示板のファンでしたが、少し前に、議論がオーバーヒートしていたことがあり、その後、投稿が目に見えて低調になってしまったのが残念な気がします。
解釈上の議論と割り切って、以前の様にもっと多くの人に参加してもらい、活発にやりとりをしたいと思います。


Tadさんとsinさんが納得してしまった様なので書きにくいのですが・・・。


Re: Economist - Tad 2010/01/12(Tue) 00:33 No.5100   

eager larnerさん
仰ることよくわかります。私はあの時のオーバーヒートの張本人の1人でもあるのですから。
確かにあの時自分の意見を主張するということと、人の意見を否定してそのことが「まさしくこれがディベートだと」と思い込み混同している人がいて私も疲れきって途中で意見を述べるのがいやになりました。
私は今でも自分が思うことを遠慮なく言うことは間違っていないと思いますが、人の意見を必要以上に辛らつに批判することに対して反対です。これは私の経験からもディベート好きのアメリカ人でも評価されることではありません。大統領選の前のテレビ放送だけみてそう勘違いされているだけだと思います。あんなのは単にスタンドプレーでしかありませんから。相手に納得してもらって初めて自分の意見の正当性を証明できるのだと思います。そのためにはそれなりの準備が必要です。
確かに今回の件も100%納得しているわけではありません。ただeager learnerさんが指摘されている通り、あまり人の意見に盾をついて刺激したくなかったころもあり、また仰っていることももっともだと思い了解した次第です。
このコラムで言おうとしていることは「出口戦略の難しさ」だと思います。
株価や家の価格が上がっているので金利や量的緩和を引き締めたい。しかしそれは回復しかけている経済をだめにしてしまうかもしれない。どの時点で今の「インフレ政策」をやめるのかがとても神経質な問題としてある。
そういう状況にあって今の株価や家の価格がピーク時より低くお手頃な価格であると考えている投資家に対し、今後のインフレ政策によっては思ったより価格は高くならないよ(少しでも高騰の兆しがあれが政府は金利を高くするかもしらないので)と警告を与えているのかもしれないと思うのです。
しかしこれは「資産の価格が大幅に下落する」と考えても筋道は通るわけで、実際その後の日本の株価の説明などもからも考えると「大幅に」という意味なのかもしれないと思うようになってきました。本当のところよくわかりません。
最初はそういう微妙な時なので大幅に下落するというよりは高騰しそうなら政府がなんらかの手を打つ、だから長期的には価格は上がらないと思った次第です。


Re: Economist - 小原庄助 2010/01/13(Wed) 18:51 No.5102   

 私も「オーバーヒート」の当事者だったことがありますので、発言します。
 掲示板は万人が対等の立場で議論すべき場で、自分のサイトでは間違った解釈を雄弁に展開しながらもこちらの掲示板の議論には参加しない人物の意見を論拠に挙げるような行為はもってのほかであると考えるがゆえに、かなりきついことを私は書きました。
 もちろんこれはあくまでも私見ですので、ここは掲示板のオーナーさんの裁定を仰ぎたいと思います。自説を論じる時間はあっても議論に参加する気のない「プロ翻訳者」の説を論拠にするような行為をオーナーさんは容認なさるのでしょうか?容認なさるのであれば私はおいとまします。


Re: Economist - Tad 2010/01/13(Wed) 23:21 No.5103   

eager learnerさん、islanderさん、sinさん
今日nativeに聞いてみました。
fall back a long wayとは、グラフを書きながら説明して頂きましたが、グラフが落ちるその落ち方が長い、つまり大幅に落ちるということだそうです。
色々勉強になりました。ありがとうございました。


Re: Economist - eager learner 2010/01/14(Thu) 00:12 No.5104   

こちらこそ有難うございました。特に今回の素材はEconomistらしい考えさせられるいい素材だったと思います。その意味では、提供して下さったsinさんに一番感謝です。今後も引き続きこの掲示板が、私を含め英語と孤軍奮闘している同好の士の良き相談相手であってくれるよう、希望しています。

Re: Economist - sin 2010/01/14(Thu) 06:53 No.5105   

Tadさん
ネイティブのご説明をご紹介頂きありがとうございます。辞書にずばりの表現がないときには迷いますね。
eager learnerさん、islanderさん、もご教授ありがとうございました。実は、Economistの記事でもう一件迷う文章があります。近々、新しいスレでご紹介させて頂く予定ですので、よろしくお願いいたします。


Re: Economist - 管理人 2010/01/14(Thu) 16:15 No.5107   

英語同好会BBSをご利用の皆様へ

こんにちは。英語同好会BBSの管理人です。
新年のご挨拶が遅れてしまいましたが、皆様、今年もよろしくお願いします。

さて、当掲示板は通常「ほったらかし」をモットーととして、荒らし削除などの最低限の管理のみを行っています。それが掲示板の長期運営のポイントだと(勝手に)思っているからです。

が、掲示板の利用法などについての議論が増えてきているので、一度私の考えをまとめて述べておきます。


・まず当掲示板の目的ですが、「英語学習者が、英語を学習していく上での助け合いの場、交流の場として使用されること」を願って設立しました。
そして皆さんの熱意とマナーに支えられて、2005年の春から今日まで続けて来られました。

・さて肝心の問題についてです。今回問題になっているのは、「当掲示板に直接には書き込みに来ない方が当掲示板以外で行った発言を、当掲示板の議論の論拠にあげて良いのかどうか」、ということですよね。

この問題を分割すると
@第3者の見解を、当掲示板で紹介して良いのか
Aその第3者は、直接この掲示板で意見表明すべきではないか
Bその見解を、論拠としてあげて良いのか
の3つに分かれると思います。

@の「第3者の見解を、当掲示板で紹介して良いのか」についてですが、第三者の見解を「意見」(論拠ではない)として紹介することは問題ありません。意図的に人を惑わすような書き込み・見解でなければ、意見はいくらでも増えて良いと考えています。

Aの「その第3者は、直接この掲示板で意見表明すべきではないか」については、必ずしも当掲示板で意見を述べてもらう必要は無いと思っています。私としては、出所の不明な意見ですら、議論に新しい光を当ててくれるなら、特別な問題はないと思っています。
が、可能ならば直接当掲示板に書き込んで頂けると、議論も盛り上がりますし、管理人としても嬉しいです。

Bの「その見解を、論拠としてあげて良いのか」については、少し長くなります。

まず私の「論拠」に対する考えを述べておきます。

私は、言語系の議論をする時の「論拠」には、そもそも絶対的な確実さ・信頼性は無いと思っています。論拠は正否や、0か1ではなく、「信頼度」によって格付けされると思っています。辞書・文法書の信頼度は(一般的には)非常に高いので「強い」論拠ですし、ネイティブの意見も(英語に慣れ親しんでない)日本人の意見よりは強い、考慮に入れるべき論拠ではあると思います。いうならば「若干強い」論拠とでも言いましょうか。これに対して、英語に慣れ親しんでいない方の見解は「弱い」論拠だといえます。もちろん、英語の鍛錬をしている日本人学習者もある程度の信頼度はありますし、帰国子女の場合も同様です。
よって強い論拠(信頼度の高い論拠)の方が、弱い論拠(信頼度の低い論拠)よりも、信頼性が高いと言うことになります。
(ただ信頼性の高さは、議論の正否と直接は結びつかない場合もあります。時には信頼度の低い根拠の方が正しいということもあり得ます)。

そして一般にいう「論拠」とは、私のいう「強い論拠」に対応し、実質的には辞書・文法書に依る論拠のみだと思っています。

以上を踏まえてBを考えますと、辞書・文法書に依らない、第3者や個人による見解は、弱い論拠ですので、一般にいう「論拠」にはならないと思います。

なので、第三者の見解を論拠として自分の論の展開をするのは意味のないことですし、当掲示板に参加している皆さんの同意も得られないでしょう。むしろ議論の進行の展開の妨げになると思われるので、遠慮願います。また、意図的にそうした妨害をする場合は、削除対象になり、アクセス制限をかける可能性もあります。

よって最初の問題「当掲示板に直接には書き込みに来ない方が当掲示板以外で行った発言を、当掲示板の議論の論拠にあげて良いのかどうか」についての答えは、「第三者の見解を紹介することは可能だが、それを論拠としてあげることは意味がないので、論拠に挙げることは良くない」ということになります。

以上が私の見解であり、当掲示板の参加者が暗黙の内に理解して下さっているルールでもあります。



が、小原庄助さんに一つ注意して頂きたい点があります。
それはTadさんは第3者の見解を、「論拠」ではなく、あくまでも「意見」として書き込んでいるということです。単なる意見として、当掲示板上でそれを紹介して、その意見を含めて更に議論を進めて下さるなら、それは全く問題ありません。むしろそうした議論の場として、当掲示板を設置したのですから。
よって、Tadさんが行った「当掲示板に参加していない第三者の見解を紹介すること」は、全く問題がなく、むしろ私にとっても参加者の皆さんにとっても、議論を発展させる光となると思います。

管理人として申し上げますが、小原庄助さんは他者の見解に対して不満が生じた際に、その不満点を伝えると同時に(あるいは伝える以上に)、相手への不快な発言、挑発的な発言が度々目に付きます。
正直、現在のままですと小原庄助さんの攻撃的な姿勢は、他の参加者の理性的且つ積極的な議論を妨げるものです。
ネット掲示板が匿名性が強い上、参加者には最低限のマナーを厳守することが求められます。そうしなければネット掲示板という、ある意味での小さな社会が崩壊してしまうからです。

この点、ご理解をいただき改善して頂けるなら今後とも英語同好会BBSをご利用して頂いて構いませんが、ご同意頂けない場合は、他の掲示板で議論するようにして下さい。

以上です。


Re: Economist - 小原庄助 2010/01/14(Thu) 20:33 No.5108 home  

 管理人様、大変丁寧な説明有り難うございます。
 ご指摘の「そして一般にいう『論拠』とは、私のいう『強い論拠』に対応し、実質的には辞書・文法書に依る論拠のみだと思っています。」という点に関しては全面的に同感です。
 しかし、議論の真っ最中に、元書き込み者でありながら書き込みをやめてしまった他者の意見を援用するのは、事実上論拠とするに等しい無意味な行為と感じています。
 ただ掲示板は管理人さんの私物ですので、運営方針に対して議論を持ちかけるような野暮はせず、予告通り私はこちらから消えます。ウソや悪しき権威主義と無縁の健全な発展を心よりお祈りします。皆様大変お世話になりました。
 リンク先の私のブログでは最近ここではあまりお見かけしない「奇策な人」さんとの友好的ながらも熱いやりとりを展開していますので、覗いて頂ければ幸いです。私の運営方針としては激しいやりとりも大歓迎です。和気藹々系が伸びるか切磋琢磨系が伸びるか、競争でもしましょうか。


Re: Economist - islander 2010/01/14(Thu) 20:57 No.5109   

sinさん,eager learnerさん,Tadさん ありがとうございます。今回もいい勉強をさせていただきました。私はこの掲示板で意見交換ができればそれで十分です。自分以外の人の視点を得られるだけで十分なinspirationを得られます。私にとって,どれが正しいとか間違っているとかはあまり重要ではありません。
今日"Tuesdays with Morrie"を読み始めました。単なるself-help book ではなく物語に没頭できるので,一気に読み終わりそうです。


Re: Economist - 管理人 2010/01/14(Thu) 21:49 No.5110   

小原庄助さんへ

そうですか。
「論拠」について同じ見解を持って下さっているのに、理解していただけないのは残念です。「元書き込み者でありながら書き込みをやめてしまった他者の意見」を論拠とするかどうかで違いが生じてしまいましたね。

一つだけ付け加えておきたいことがあります。
それは、例えTadさんやその他の方が、英語に精通している第三者の見解を「論拠」として示すような権威主義的なことをしたとしても、当掲示板に参加して下さっている方々は、それが愚かな行為だということを自ずと知っており、自然と皆さんの議論から(その見解・論拠が)排除されるため、大きな問題にはならないという事です。
この点、あまり議論の方法や論拠にこだわらずに、他の参加者の皆さんを信じて、色々な議論をして頂けていたらと思いました。

お互いに考えは異なりますが、自身の英語学習も交流の場の運営も続けて行きましょう。


Re: Economist - 小原庄助 2010/01/14(Thu) 23:57 No.5111 home  

管理人さんへ

 掲示板は私物ですので管理人の方針で運営していいのがネットの原則だと思います。

 ただ、数時間前に「管理人として申し上げますが、小原庄助さんは他者の見解に対して不満が生じた際に、その不満点を伝えると同時に(あるいは伝える以上に)、相手への不快な発言、挑発的な発言が度々目に付きます。」と苦言を呈しておきながら、

 「それは、例えTadさんやその他の方が、英語に精通している第三者の見解を『論拠』として示すような権威主義的なことをしたとしても、当掲示板に参加して下さっている方々は、それが愚かな行為だということを自ずと知っており、自然と皆さんの議論から(その見解・論拠が)排除されるため、大きな問題にはならないという事です。」はないでしょう。

 仮定法とはいえ、「それが愚かな行為だということを自ずと知っており」だなんて俺でも言わんぜよ。(←なぜか土佐弁風)

 どのような方針であれ自らを例外にしてしまえば管理人への信頼は失われます。
 常識的には参加者による掲示板管理運営のあり方の議論は慎むべきとは思いますけれども、最高権力者たる管理人さんがお望みでしたら誠心誠意応じます。もし私の書き込みが不愉快でしたら削除して頂いて結構です。


Re: Economist - Tad 2010/01/16(Sat) 00:06 No.5112   

私はこう思います。掲示板はみんなのものだと。例えそれが自分の意見と違っても、またそれが自分の考えと合っていなくてもその意見はそのまま掲載されるべきだとおもいます。例えその意見がこの掲示板に直接書き込まれていなくてもそれを紹介することには全く問題なく、その意見が正しいかどうかはそれを読むものが判断すべきと考えます。でないとNativeの意見などどうやって皆さんに紹介できるのでしょうか。
意見を交換するにしても最低限守らなくてはいけないマナーがあって、それは各掲示板で違うのかもしれませんが、それを最終的に決めるのはこの掲示板を運用している方だと思います。
私はこの掲示板は英語を学習することがその目的であって、ディベートはどうあるべきかを教えていただく場ではないと思っています。
もし私の利用法が間違っていれば私がこの掲示板をさるべきであり、もしそうでなければこの掲示板の趣旨と違いそしてそれに同意できない人はここから去るべきであると思います。
私がこの掲示板に去年また戻ってきたのも管理人さんから「少しの間入院するので、荒しに対する管理をお願いします」との依頼があったからで、管理人さんのこの掲示板に対する思いに同感できたからです。
荒しに対する根本的な対策は、本来あるべき書き込みをもっと盛んにするということではないかと思います。
今後も昔のようにみんなで「英語が上手になりたい」という活気あふれた掲示板になることを祈っています。


Re: Economist - 小原庄助 2010/01/16(Sat) 16:59 No.5115 home  

 管理人さんへ

 このスレに関しては苦言を頂いた「相手への不快な発言、挑発的な発言」を封印しているつもりですが、「いい加減にしてくれ」とお考えでしたら、私の投稿を削除してください。

 さて、英語上達というのは一筋縄ではいかない作業であると最近私は痛感しています。まず入門期には従順な性格の学習者が圧倒的に有利になります。「なぜ英語では主語の次に動詞が来るのか?」といったことは考えずに、教えられるとおりに覚えてしまった方が効率がよいのは自明でしょう。
 しかし、ネイティブでさえ明確に意味を説明できなかったりプロ翻訳者でさえ誤読するような英文はいくらでもある以上、いつまでも従順に教わるだけでは伸び悩みます。ここの掲示板ではネイティブやプロ翻訳者の意見も参考意見としてしか扱えないようなレベルの英文も扱われてきたわけで、そういった英文の意味を解明するのに議論はとても役に立ちます。ただ英文解釈議論を有効な議論たらしめるにはいくつかの条件が必要と思われますので、列挙してみます。

@自分の頭で、妄想的にではなく論理的に考え抜くこと。

A自分の間違いは率直に認めること。

B議論への不参加者の意見はあくまでも参考意見にとどめ、論拠にしたり「ご意見番」を担ぎ出すような権威主義的態度をとらないこと。

Cウソをつかないこと。

 ひょっとしたら@〜Bには異議があるやもしれませんが、Cへの異議は皆無でしょう。
 管理人さんに苦言を頂きました「攻撃的な姿勢」を私は理由もなくとってきたわけではありません。
 たとえば以下の投稿で私は「Tadさんはウソをついている」と認識したがゆえに「攻撃的な姿勢」をとったわけです。「Tadさんはウソをついている」とした私の認識に誤りがあればご指摘下さい。真摯に謝罪したいと思います。

 
 以下が私の2008年12月30日の投稿です。

Re: Economistの記事から - 小原庄助 2008/12/30(Tue) 08:03 No.4568

Tadさん、

「私がご意見を伺った方の名誉のために申し上げますが、この方はこういう議論がこのBBSで行われているとは全く知りません。」ですか。

 私がいま見てきた「アンチ・バベルの塔」というサイト(家マーク)には以下のような質問があるんですがねえ。

(引用開始)
k.y.さん
お久しぶりです。英語同好会BBSでお世話になりましたTadです。お元気でしょうか。
最近k.y.さんがBBSの方に投稿されなくなり、解釈の食い違いになるとどれが正しいかを教えてくれるようなご意見番がいなくなり議論が紛糾して困ります。
実は今も議論の真っ盛りです。できれば教えてください。
問題の記事はEconomistからの"Where the terror trail so often leads"です。Economistの記事のURLはURLの欄に記載しました。
この最後から5番目のパラグラフに次のようなことが書いてあります。
But there are two huge obstacles to India’s mounting a robust response.(以下略)
(引用終了)

 回答もありますけど全部引用してもしかたがないので途中で終わります。興味のある方は家マークから入ってください。
 私は掲示板にご意見番などいらないと思います。


Re: Economist - Tad 2010/01/16(Sat) 18:41 No.5116   

k.y.さんが知らないからこそ私がk.y.さんにどういう議論がなされているかを説明する必要があったのではないですか。
小原さんが引用している文章はk.y.さんがこの掲示板での議論を知らなかったということをまさしく証明しているのです。
またこの議論を知っていようと知るまいとk.y.さんはその議論に参加する意図はなく、単に私の質問に答えただけです。
ただ私が英語の実力的に小原さんよりk.y.さんに一目も二目もおいているのは確かです。しかしそれは自分の判断基準であって人に押し付けるものではなかったという反省はあります。
私が問題にしているのはあなたのそのストーカー的行動と言動です。
このスレに対するご返事はいりません。直ちにご退場願います。もう充分でしょう。


Re: Economist - 小原庄助 2010/01/16(Sat) 20:47 No.5117 home  

 「(たとえどれほど英語が出来る人であれ)自分の判断基準を人に押し付けるべきでないし、それを安易に受入れるべきでもない」という良識をできるだけ多くの人に共有していただこうと思って書いてきたつもりなのに、「ストーカー的行動と言動」呼ばわりするなんて、ひどいなあ。
 ところで、「このスレに対するご返事はいりません。直ちにご退場願います。もう充分でしょう。」という書き込みは自分の判断基準の押し付けにあたらないんでしょうか?


教えてください 投稿者:天野雅司 投稿日:2010/01/03(Sun) 11:27 No.5080   
前略
ある初級用学習参考書に次の文が載っていました。この
和文でいいでしょうか。
「我々は鳥のように飛べない」=We cannot fly like  birds.
私見:like は「〜のように」の意味があるなら、鳥は  飛べるから和文と英文が矛盾する。むしろ
We cannot fly like turtles.(亀のように飛べな  い)なら和文と英文が合致する。
他にも多くの変な疑問などがありますので、メールでご返事をいただきたい。masashia@m2.catvmics.ne.jp

Re: 教えてください - Tad 2010/01/11(Mon) 14:00 No.5094   

天野雅司さん
色々調べてみましたが、天野さんに納得いただけるような文法的な説明が見当たりませんでした。
そこで自分なりに説明します。
このlikeは前置詞です。sing like a birdというように。ジーニアス英和大辞典には前置詞の説明の2番に「[通例like + 名詞で動詞を修飾して]・・・同じように、同じ方法で、・・・と同じ程に」という説明がありました。ご質問のケースはこれに当たると思います。
それがたまたま否定形になっているだけだと思います。
またこのlikeが接続詞だとしてもlikeに続く文で使われている動詞が前の文の否定の部分まで繰り返しているという例があまり見当たりません。例えば
I cannot sing like [as] others (can sing).という例はあってもas others cannotという文例は調べた限り見当たりませんでした。
全文例が調べられたわけではないので絶対のそうかどうかは断言できませんが、そのような文はあまり一般的ではないのではないかと思います。
もし「亀が飛べないように私も飛べません」という文を作りたいなら
I cannot fly any more than a turtle can (fly).
という文章になるのではないでしょうか。私が「くじらの公式」と習ったものです。
以上ご参考までに。


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